Oblique – Depuis la sortie du livre de Vincent Tiberj (analysant la réalité d’une droitisation de la France) s’est imposée à gauche l’idée que, si le champ politico-médiatique s’est droitisé, la société resterait largement résistante à cet « air du temps ». Pourtant, la communication des extrêmes droites européennes montre qu’elles ont formellement intégré cette culture libérale — ce qu’on a appelé la « dédiabolisation » — pour mieux la subvertir. Voyez-vous dans ce libéralisme « formel » une stratégie plus dangereusement efficace que ce qu’il n’y paraît ? Et, au-delà de la diffusion de marqueurs progressistes dans la société, l’extrême droite est-elle capable de les investir tactiquement, au point que progressisme affiché et droitisation ne paraissent plus contradictoires dans le débat public ?
Nicolas Lebourg – Le livre de Vicent Tiberj est très nourricier et important. Néanmoins son analyse ne signifie pas qu’il est acquis, comme ont voulu l’affirmer d’aucuns, qu’on aurait juste des élites droitisées et un peuple progressiste. D’abord la distinction est devenue de plus en plus fragile entre cultures politiques et offres partisanes. Si on revient aux sondages je trouve saisissant comment depuis 15 ans les sondés qui s’autoclassent le plus à gauche expriment des idées (soutien à la peine de mort, rejet des immigrés) non en phase avec les programmes classiques de leur camp. L’extrême droite ne progresse pas uniquement parce que ses idées se diffuseraient mécaniquement dans la société, mais aussi parce qu’elle sait exploiter la décomposition des offres politiques concurrentes, que ce soient leurs idéologies ou leurs formes partisanes. Dans ce cadre, la « dédiabolisation » ne doit pas être comprise comme une opération cosmétique. Elle s’inscrit dans une histoire longue : la quête de respectabilité est constitutive de ces familles politiques, bien avant ses formes contemporaines. Ce qui change aujourd’hui, c’est qu’elle s’articule à une capacité accrue d’appropriation des codes dominants, notamment ceux du libéralisme politique mais aussi économique, alors qu’au moment où Marine Le Pen prenait le FN en 2011 les offres politiques néolibérales paraissaient incapables de se relever de la crise de 2008. Si la stratégie de normalisation a démontré qu’elle était plus efficace électoralement que celle de la provocation, n’en demeure pas moins que quand on regarde les requêtes faites sur Google à la dernière présidentielle Eric Zemmour écrasait Marine Le Pen. Le choix d’un bulletin ne liquide donc pas l’appétence esthétique et l’accord culturel. Parler de « libéralisme formel » est adéquat pour décrire une intégration stratégique des normes du débat démocratique, celle-ci visant à défendre non la conception égalitaire, socle de la République, mais à neutraliser les mécanismes d’exclusion symbolique qui pesaient sur l’extrême droite. Résultat ce libéralisme et cet appel à la République ne sont que la défense de la force de l’Etat dans les affaires régaliennes, et son rétrécissement dans ses dimensions sociales et surtout dans les enjeux de contre-pouvoirs de l’état de droit – cette haine de l’institution judiciaire indépendante dont témoignent tous les illibéraux. On peut dès lors avoir le beurre du progressisme et l’argent du beurre réactionnaire. L’extrême droite bénéficie en la matière de qualités traditionnelles telles que sa plasticité programmatique et sa capacité au syncrétisme. On a bien vu dans le phénomène de vote à l’extrême droite des gays, avec cette capacité à allier affirmation libérale des modes de vie d’un côté et défense des normes traditionnelles face au « wokisme » et à la « propagande LGBT » de l’autre : les deux discours ont fonctionné en même temps. Enfin, ou oublie souvent une chose : la progression des personnes qui se refusent à se reconnaître soit de « droite », soit de « gauche ». Elles étaient 31% en 1979, et 48% en 2019. Ce dont l’on parle, quand on débat de « l’extrême droite », de « la gauche », etc. n’a tout simplement pas beaucoup de signifiés pour nombre de nos concitoyens.
Oblique : Peut-on dire qu’une grande partie de la dynamique de l’extrême droite, hors de son socle de militants et d’idéologues, se situe là : dans sa capacité à se présenter comme un « pragmatisme » illibéral, souverainiste, protégeant des « producteurs » en déshérence, et ainsi mieux à même de séduire des personnes « ni de droite, ni de gauche » — positionnement que l’historien Zev Sternhell décrit comme la matrice du fascisme ?
Nicolas Lebourg – Sternhell a permis de renouveler les approches du fascisme à la fin des années 1970, mais sa conception du fascisme est trop étendue. Pour lui, le fascisme émergeait à la fin du XIXè siècle en France, sur la base du rejet des Lumières, dans une combinaison de nationalisme organique et de révision du socialisme « ni droite ni gauche ». Pour mon humble part, je défends que le fascisme participe de l’extrême droite radicale apparue après la Première guerre mondiale, rompant avec le caractère réactionnaire de l’extrême droite du XIXè, pour prôner une révolution anthropologique, le fascisme étant un parti-milice voulant créer cet homme nouveau par un Etat totalitaire à l’intérieur et une guerre impérialiste à l’extérieur. Aujourd’hui, cette voie ne pèse pas lourd – en Europe le mouvement fasciste vraiment conséquent ces dernières années est Aube dorée en Grèce. De là, deux remarques sont faisables. Primo, le souverainisme que vous citez n’est pas un trait consubstantiel de ce secteur. J’ai beaucoup travaillé sur Jean Thiriart, un collaborationniste belge qui prônait une Europe doté d’un Etat jacobin englobant une part de l’Afrique et de l’Asie. Rien de souverainiste ici. Les revendications quant à la souveraineté faites aujourd’hui ont plutôt à voir avec les aspects démographiques et culturels qu’économiques. Le but de ceux qu’on nomme les illibéraux est d’avoir une homogénéisation de leurs sociétés nationales, pas de les soustraire de l’économie capitaliste. Deuxio, l’apologie des producteurs est fondamentale : l’extrême droite est par définition interclassiste. C’est la raison fondamentale de son rejet du marxisme : unir les producteurs dans sa communauté organique rêvée. C’est en ce sens qu’est utilisé le terme de socialisme d’ailleurs, quand les Jean-Kévin répètent « dans national-socialisme il y a socialisme », ils ignorent qu’Arthur Moeller van den Bruck, intellectuel majeur du nationalisme allemand et auteur du Troisième Reich (1923), définissait le socialisme comme « le fait qu’une Nation tout entière se sent vivre ensemble ». De là on peut penser à ce que le philosophe Jean-Pierre Faye, récemment décédé, nommait les « oscillateurs idéologiques », ces mots capables de faire exploser le champ politique. Bien sûr que si je parle souveraineté, protection des producteurs etc. ces termes vont jouer un rôle attrappe-tout capables de séduire divers secteurs l’interprétant chacun à sa manière. Les illiébraux utilisent la démocratie pour déconstruire l’état de droit. Cela peut ouvrir la voie à un processus de fascisation un jour, mais ce n’est pas le fascisme hic et nunc. Soit dit en passant, il n’y a pas de fétichisation à avoir du mot « fascisme » comme le fait une partie de la gauche : on peut très bien écraser l’individu, massacrer ses contemporains, avec des formes politiques nouvelles.
Oblique : Depuis 2019, le RN, soucieux de ne pas heurter un électorat encore largement attaché à l’Union européenne, a infléchi sa position sur les institutions communautaires : il ne s’agit plus d’en sortir, mais de les subvertir de l’intérieur pour en faire une confédération de nations « souveraines ».
En Italie, Giorgia Meloni a su se couler, avec une habileté certaine, dans le moule « libéral-démocrate » de l’Union. En Hongrie, Viktor Orbán s’emploie, depuis près de deux décennies, à saper méthodiquement l’autorité de l’UE, en excipant de la singularité du modèle de gouvernance hongrois, décrit par l’oxymore de « démocratie illibérale ».
Outre-Atlantique, l’administration Trump II avait pour objectif déclaré d’utiliser ces deux dirigeants comme des leviers d’une bascule identitaire du Vieux Continent. Que nous disent de cette ambition prédatrice la défaite récente du dirigeant hongrois et la rupture — dont on ne sait si elle est durable ou momentanée — entre Donald Trump et Giorgia Meloni, alors même que cette dernière vient de subir un revers cinglant après avoir appelé à un référendum sur la justice ?
Nicolas Lebourg – Je crois qu’il n’y a rien de plus inquiétant que de devoir penser avec le facteur Trump, tant je n’ai aucune idée de ce qu’il aura fait entre votre question et le moment où un lecteur lit ma réponse. Depuis 2019, le Rassemblement national a en effet opéré un déplacement doctrinal : abandon du discours de sortie de l’UE et de l’euro, adoption d’une logique d’entrisme conflictuel. L’idée n’est plus de rompre avec l’ordre européen, mais de le reconfigurer de l’intérieur, en s’appuyant sur des alliances intergouvernementales et sur un affaiblissement progressif des mécanismes supranationaux. La conversion est beaucoup moins profonde que parfois il est dit : le RN a surtout accommodé son programme au refus majoritaire du frexit par la majorité électorale française. Dans le nouveau contexte international quel sens ont ces évolutions ? Dans l’ouvrage doctrinal que Marine Le Pen a publié avant l’élection présidentielle de 2012, elle présente le « mondialisme » tel un phénomène englobant mondialisation et post-modernité. L’UE imposerait un « modèle communautariste ultralibéral américain » produisant un homme nouveau, déraciné et nomade, conforme à ce qui serait un totalitarisme libéral. Ce quelle reprochait à l’UE c’est ce que rejettent aussi Trump et compagnie : non pas le capitalisme, mais la postmodernité libérale. Malgré notre état, le soutien au libéralisme politique n’est pas épuisé dans les sociétés démocratiques : on le voit avec la chute d’Orban, la défaite de Meloni sur la justice, qui nous rappelle que le 7 octobre a sauvé sans doute le gouvernement Netanyahou des manifestations-fleuves qui s’opposaient à sa propre réforme illibérale de la justice ; il y a aussi eu la défaite des illibéraux polonais aux égislatives de 2023, etc. Néanmoins, Giorgia Meloni et Viktor Orbán incarnaient deux variantes stratégiques. Meloni a choisi une forme d’« accommodation compétitive » : elle internalise les contraintes de l’UE pour préserver sa crédibilité économique et internationale, tout en poursuivant une agenda culturel conservateur. Orbán, à l’inverse, a misé sur une stratégie de confrontation, fondée sur la politisation permanente des conflits avec Bruxelles et sur la construction d’un récit de souveraineté assiégée. Le pari implicite de Donald Trump consistait à articuler ces deux lignes afin de délégitimer les normes libérales au cœur même de l’Union. Celle-ci et ses sociétés nationales ont-elles démontré avec ces deux défaites de l’axe autoritaire qu’elles avaient des capacités de résistance sous-estimées ? Peut-être, mais si c’est le cas c’est donc bien à l’intérieur du système eurolibéral, signifiant que les souhaits de la gauche radicale de réajustements de l’euro-libéralisme ont encore moins de chances de réussite. Au fond, la stratégie de subversion de la démocratie libérale et du système de relations internationales de Trump demeure, mais elle butte sur son principal défaut : c’est une dynamique non-coordonnée qui correspond plutôt à une constellation de trajectoires nationales. Mais depuis deux siècles ce sont toujours les phases de redistribution du système de relations internationales qui ont permis aux extrêmes droites de s’adapter, on est en plein dedans et le jeu est ouvert.
Oblique – Avec la mort de Quentin Deranque, la mouvance néofasciste, jusque là cantonnée à des buzz éphémères (C9M, Gilets Jaunes, Romans-sur-Isères) est brusquement apparue sur le devant de la scène dans la durée, parlant directement en son nom au lieu d’être le simple sujet des débats — avec un impact médiatique inédit depuis la fin de la Seconde Guerre mondiale. La courroie de transmission vers un très large public qu’une chaîne comme CNews lui a offerte a été de ce point de vue déterminante. Jean-Marie Le Pen, avec l’épisode du « détail », avait compromis ses chances d’institutionnaliser sa ligne politique. Si Marine Le Pen a tenté de briser ce que l’on appelle communément un « plafond de verre » en modifiant son offre politique, il semble que la mouvance néofasciste cherche, elle, à ne rien édulcorer de sa radicalité idéologique, se bornant à en polisser l’expression. Cette tactique vous semble-t-elle lui avoir permis de franchir un seuil au cours de la période récente ?
Nicolas Lebourg – Je ne suis pas sûr que l’extrême droite radicale ait poli son expression. Avec la politiste Marion Jacquet Vaillant nous avons travaillé à une cartographie de ses réseaux sociaux : sur X/Twitter ils sont effectivement sur le mainstream : l’actualité politique, la dénonciation du wokisme et de l’immigration etc. Mais sur Telegram on a toutes les chapelles, avec une expression parfois très débridée. Le compte du C9M est d’ailleurs assez central, témoignant que les succès IRL et URL sont connectés. Il n’y a donc pas un polissage mais une gestion différenciée de la prise de parole selon les espaces. Ce qui est net c’est la convergence vers un minimum doctrinal ethnoculturel, un peu tous les aspects y sont réduits. Cela ouvre un espace de dialogue avec le reste des extrêmes droites, elles aussi obnubilées par cette question désormais. Cela motive surtout une franche agitation : après les violences post-attentats de 2015, rappelant combien l’idée de nationalisme et de revanche sont liées, on a vu une forte remontée de l’activisme avec la période de l’omniprésence d’Eric Zemmour dans la pré-campagne présidentielle. N’en demeure pas moins que la radicalité ne paye pas : Marine Le Pen écrasa Eric Zemmour dans les urnes, et aux municipales le plus grand bassin administré par le RN est la communauté urbaine de Perpignan, avec ses 277 000 habitants, présidée par Louis Aliot, représentant historique de la tendance la plus modérée du FN/RN. Donc, que ce soit pour l’illibéral Eric Zemmour ou pour des radicaux, on arrive au même constat : la radicalité marche mieux comme bien culturel que comme viatique pour une élection. Le pli pris de faire de l’agitation autour de morts dont on souligne la jeunesse et la blanchité correspond d’ailleurs à cela : jouer sur l’émotion pour faire passer ses idées est plus fonctionnel dans une société saturée d’images que dans un marché électoral où l’électeur cherche une solution pratique à des questions techniques. Mais la question du « seuil » pour des radicaux n’est pas la politique sous sa forme du marché électoral mais de la circulation des idées, et effectivement un seuil de visibilité et de désinhibition symbolique a été passé. Est-ce que cette présence peut aller au-delà de son exposition ? ça paraît d’autant plus délicat que la radicalité de droite en France est structurellement une affaire de nébuleuse de groupuscules. L’avantage du national-syncrétisme qui opère donc dans ces milieux autour des questions identitaires c’est que désormais la myriade de groupes peut donner le sentiment d’un bloc plutôt que d’un puzzle.
Oblique – Un des leviers contemporains dont use l’extrême droite pour se légitimer consiste à retravailler son héritage antisémite afin d’en escamoter le souvenir. Les soutien de l’extrême droite israélienne, passant notamment par les réseaux du sionisme évangélique — très influents dans l’entourage de Donald Trump — ont contribué à diffuser l’idée d’une extrême droite « rempart contre l’antisémitisme ». Pourtant, une frange minoritaire, la mouvance national-révolutionnaire en tête, rejette ce positionnement et conserve un antisémitisme explicite, articulé à un antisionisme virulent. Comment analysez-vous ces jeux d’influence internes à l’extrême droite ?
Nicolas Lebourg – La situation est encore plus délicate si on songe que Trump et Musk ont pu faire sur X des références au thème du « White Genocide » selon lequel les Juifs chercheraient à détruire la race blanche pour leurs projets mondialistes. Si on prend les choses un peu dans la durée, on observe que l’extrême droite radicale commence à se dégager de la violence antisémite alors que l’antisémitisme culturel ordinaire est encore prégnant. En 1966, la moitié des sondés affirmaient qu’ils ne voteraient pas pour un candidat juif à la présidentielle, et ils sont encore un quart en 1978. Or, selon les archives de la Police Judiciaire, en 1980, les violences antisémites représentaient 31 % des violences d’extrême droite ; elles n’en constituaient plus que 7 % en 1985. Durant cette phase s’opère une spécialisation dans les violences anti-maghrébines : selon les dossiers de police, entre 1980 et 1983, ses actes antisémites baissent de 73 %, tandis que ses actes antimaghrébins augmentent de 225 %. Après la profanation du cimetière de Carpentras en 1990, l’antisémitisme d’extrême droite se concentre dans les violences symboliques. Mais c’est à tort que ce changement de régime de violence est lu comme un épuisement de l’antisémitisme. Le succès il y a 15 ans d’un Alain Soral démontrait que la demande culturelle existait encore. Quand Valeurs actuelles titrait sur le milliardaire George Soros fait grand ordonnateur du « grand remplacement » il était dans la mythologie de la causalité juive de ce dernier, thème structurel dans l’extrême droite radicale, mais désormais donc allant bien au-delà. Le positionnement de Jordan Bardella, ne cessant d’affirmer que le RN est le « bouclier » des Juifs, se comprend donc dans une triple dynamique. D’abord un point général est l’abandon de la représentation du juif comme une minorité ethnique asiatique pour en faire une minorité confessionnelle française. Ensuite, il y a une normalisation concurrentielle dans le marché des droites depuis que le FN s’est engagé dans la stratégie dite de « dédiabolisation » en 2002 – nettement l’antisémitisme a été un boulet dans l’histoire électorale du parti. Enfin, c’est un effet du syndrome obsidional à l’encontre des minorités arabes en France, avec la volonté d’une homogénéisation autoritaire de la société nationale.
Oblique – Frédéric Chatillon, tout comme Alain Soral, dont il fut proche, n’ont eu de cesse de dénoncer Israël et d’afficher leur soutien aux Palestiniens, au Hezbollah et à l’Iran — tout comme ils soutenaient, auparavant, Bachar el-Assad. Le déclenchement de la guerre d’anéantissement contre Gaza, puis les guerres menées contre l’Iran et le Liban, ont-ils permis aux mouvances national-révolutionnaires et soraliennes de pousser à nouveaux frais leur propagande antisémite et leur soutien à l’Axe de la Résistance, pour toucher un public plus large ?
Nicolas Lebourg – L’antisionisme et l’apologie des mouvements nationalistes arabes et syriens sont des legs de François Duprat. Dans sa vision le sionisme et le mondialisme sont deux mâchoires de l’impérialisme juif. C’est ce qui explique les slogans du GUD dont Frédéric Chatillon auquel vous faîtes allusion fut le leader : : « À Paris comme à Gaza : Intifada », « Deauville, Sentier : territoires occupés ». Sur X (ex-Twitter), le GUD Paris a réagi le jour même de l’attaque du 7 octobre par un laconique « Ni kippa ni kippa », en référence au classique « ni kippa, ni keffieh » des Identitaires. Du côté des canaux Telegram nationalistes-révolutionnaires, le Cercle François Duprat, structure de formation de Lyon populaire qui a été dissout par l’Etat en 2025, dénonce Israël et l’islamisme du Hamas, mais précise : « Qu’on le veuille ou non, les Palestiniens sont les gaulois réfractaires du monde arabe ». On voit ceci dit la confusion idéologique qui règne quand les mêmes nationalistes lyonnais attaquent une soirée pro-palestinienne d’extrême gauche : se revendiquer de Duprat et attaquer un tel évènement n’a pas de sens. Ce problème se retrouve aussi avec Némesis. Quand, attaquée sur ses accointances avec des néonazis, la leader de ce groupuscule identitaire tente de se laver du soupçon d’antisémitisme en posant avec l’ambassadeur d’Israël, elle provoque la vive colère de Frédéric Chatillon et d’autres figures de la mouvance. En somme il y a toujours un jeu de balancier entre l’exécration des Arabo-musulmans et la haine des Juifs. La plupart des radicaux violents qui ont été arrêtés ces dernières années n’ont pas ce problème, puisque dans leur schéma ce sont les Juifs qui sont responsables de l’importation des minorités ethniques afin de génocider les Blancs en Europe. Antisémitisme, racisme et islamophobie sont ainsi articulés de manière cohérente. L’actualité offre bien sûr un contexte porteur aux amalgames entre les crimes commis par Israël et ces thématiques qui jonglent avec les mots « génocide », « impérialisme », etc., mais d’un point de vue nationaliste ça n’est utile que si ça change les rapports de force ici. Et à ce stade c’est moins la mouvance qui impacte probablement, que tous les émules du soralisme faisant leurs petites vidéos, leurs petits posts, sans connaître les cadres théoriques généraux de l’antisionisme dans sa version d’extrême droite, mais en diffusant sa langue et ses images.
Oblique – L’invasion à grande échelle de l’Ukraine par la Russie en février 2022 a cristallisé une autre contradiction interne aux extrêmes droites : Ce conflit est interprété soit comme une agression contre un peuple européen par une puissance « asiatique », soit comme une guerre par procuration menée par les États-Unis et l’OTAN contre la Russie, civilisation traditionnelle qui aurait su se protéger des influences néfastes du mondialisme et du « wokisme ». Que révèle le caractère antagoniste de ces deux narratifs ?
Nicolas Lebourg – L’antagonisme entre ces deux récits révèle donc une tension fondamentale entre deux conceptions de l’extrême droite. La première demeure centrée sur la race, l’ethnicité et la défense de la blanchité européenne. La seconde privilégie la souveraineté, la géopolitique et la lutte contre l’ordre libéral occidental, quitte à valoriser une Russie multiethnique et multiconfessionnelle. Autrement dit, les uns raisonnent en termes de communauté raciale, les autres en termes de blocs civilisationnels.
Propos recueillis par Hadrien Alvarez – Avril 2026